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Lonecry.
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Durante la mia quest mi è sorto un leggero dubbio riguardo l'utilizzo della disciplina Ascendente (ho già chiesto a Deus la sua interpretazione e aspetto di vedere cosa ne pensa lui ma intanto chiedo anche a voi).
Il dubbio può riassumersi efficacemente in:
Se un vampiro utilizza Ascendente su un vampiro/umano quest'ultimo può essere consapevole di quanto sta avvenendo o semplicemente si ritrova a concordare con quanto detto dal Vampiro che ha utilizzato Ascendente senza ben sapere perché?
Provo a schematizzare per spiegare meglio:
In una stanza ci sono Vampiro A e Vampiro B
Il Vampiro A parla di Argomento 1, Argomento 2 e Argomento 3 con il Vampiro B
Quando arriva all'Argomento 3 il Vampiro A decide di utilizzare Soggezione (Ascendente 1) totalizzando per esempio 2 successi.
In teoria, il Vampiro B, ascoltando Argomento 1 e Argomento 2 non era sotto effetto di Ascendente quindi le sue emozioni non erano direttamente influenzate dal Vampiro A; mentre per quanto riguarda l'Argomento 3, sempre in teoria, dovrebbe essere influenzato da Ascendente e, quindi, portato ad avere lo stesso punto di vista del Vampiro A.
Ora... il Vampiro B si rende conto di quanto è accaduto (che è stato soggetto ad Ascendente)? Oppure semplicemente pensa di concordare con il punto di vista del Vampiro A sull'Argomento 3?
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Io penso che Ascendente sia una questione più complessa di Dominazione (faccio l'esempio di Dominazione perché come discipline fondamentale due facce della stessa medaglia)
Dominazione è piu' palese.
Chi subisce Comando sa di subirlo e non può fare niente per impedirlo (se funziona). La compulsione è troppo forte. Jessica Jones è un esempio lampante. Imho.
Mesmerismo è già a livello inconscio per cui è più difficile da riconoscere, ma i vuoti di memoria e i ricordi impiantati possono trovare una spiegazione se confrontati con una realtà che li contraddice.
Ascendente è molto più inconscio, molto più ambiguo. Come fai a capire se quel Ventrue ti ha colpito per il suo carisma o perché ha dato una spintarella? In entrambi i casi (imho se usato bene) abbocchi perché qualcosa del vampiro ti piace. Magari non sai bene cosa, ma non puoi essere sicuro al 100% che la soggezione sia sovrannaturale o parte di te. Non hai modo di confrontarlo al 100% con gli altri ed essere completamente sicuro che sia soggezione. Soltanto supporre. A meno che non ti ritrovi in un gruppo di sostegno (in generale, un ambiente dove le tue emozioni vengono dissezionate per trovarne una causa). Ma a questo punto probabilmente lo scopo della manipolazione è già stato realizzato.
Per rispondere alla tua domanda: opinione personale, bisogna vedere il contesto è tutta la scena nel complesso. Ha già subito Ascendente in passato? Sa che l'altro vampiro dispone della Disciplina? Quanto è introspettivo di suo?
Edited by Harsh Words - 16/11/2016, 14:18. -
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Cosi di getto, senza andare a spulciare i manuali ti direi che è discrezionale del master. Decisione che magari può variare in base a cose come:
- esperienza Vampiro B in merito
- conoscenza da parte del Vampiro B della disciplina e dei suoi effetti
- livello di importanza del cambio di opinione sull'argomento
- livello di rapporto tra Vampiro A e Vampiro B
Giusto per dirne alcune. Ovviamente ora arriverà qualcuno a citare un trafiletto di un manuale sconosciuto... Non aspetto altro
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Harshy85.
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Cosi di getto, senza andare a spulciare i manuali ti direi che è discrezionale del master. Decisione che magari può variare in base a cose come:
- esperienza Vampiro B in merito
- conoscenza da parte del Vampiro B della disciplina e dei suoi effetti
- livello di importanza del cambio di opinione sull'argomento
- livello di rapporto tra Vampiro A e Vampiro B
Giusto per dirne alcune. Ovviamente ora arriverà qualcuno a citare un trafiletto di un manuale sconosciuto... Non aspetto altro
Sono d'accordo in toto con Lope, ma a mio avviso bisogna anche considerare il durante ed il dopo.
Se il vampiro soggetto ad Ascendente è in buoni rapporti con il fratello che lo sta ammaliando, oppure se sull'argomento discusso le posizioni sono simili, credo che sia plausibile che il bersaglio della disciplina non si renda conto di nulla nemmeno successivamente.
Discorso diverso se i due vampiri non sono in buoni rapporti o se sull'argomento trattato le due posizioni sono distanti. In quel caso, se non nell'immediato, successivamente il soggetto di Ascendente si dovrebbe rendere conto che le decisioni o le parole dette in quell'incontro non sono state frutto solo della propria volontà!!. -
.CITAZIONE- livello di importanza del cambio di opinione sull'argomento
- livello di rapporto tra Vampiro A e Vampiro B
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Harshy85.
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Facevo una distinzione sulla tempistica....il succo era che, anche se possiamo discutere se un vampiro se ne rende o meno conto nell'immediato di essere sotto Ascendente (anche perchè la disciplina serve a quello; se usandola, il bersaglio si potrebbe subito rendere conto di essere ammaliato, capite che perde di utilità), in un discorso più ampio reputo molto plausibile che dopo X tempo (tanto o poco in base ai fatto da te elencati) l'inganno venga scoperto . -
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Invece alla fine della descrizione di Soggezione c'è scritto qualcosa riguardo al perdurare nel tempo. Ma secondo me quello è uno dei casi dove la traduzione è stata fatta un po' alla caspios... Magari recupero il manuale in inglese e controllo!
(edit)CITAZIONEColoro che sono soggetti a Soggezione ricorderanno come si sono sentiti in presenza del vampiro. Questo influenzerà le loro reazioni se dovessero mai incontrarlo di nuovo.
Ecco l'estratto. A me sembra un'imbeccata a non pensare che l'effetto di Ascendente svanisca con il passare del tempo.. -
Dottor Jergal.
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Può rendersene conto, magari in un secondo momento, se ha ragionevolmente il dubbio. Prendo un esempio di una quest, Legrasse usó Ascendente 1 su Jeremy per convincerlo e raggirarlo, sul momento il mio personaggio non si accorse di nulla ma, avendo conoscenze dell'occulto e non fidandosi minimamente del Ventrue, poté arrivare a capire che era stato vittima di Ascendente. Dato che comunque ci era caduto, non aggredí Kaspar ma semplicemente, in modo gentile, gli disse che non c'era bisogno di usarlo perché si fidava (questo derivò dal fatto che, non essendo un personaggio un grado di leggere i successi dell'altro, egli non sapeva stabilire quanto era stato influenzato dall'altro e penso semplicemente che l'altro lo uso per attirare l'attenzione in una data situazione). . -
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Accorgersene è possibile, visto che il regolamento permette di spendere wp per uscirne, e la spesa di wp corrisponde un atto volontario preso consapevolmente. E i più attenti distoglieranno lo sguardo dall'utilizzatore per uscire dalla sua influenza (è scritto anche nella descrizione di Ascendente).
Non è però "facile" come con la Dominazione che è una "violenza meccanica".
In generale, gestisco la cosa in funzione del grado di esperienza della "vittima" con la Disciplina stessa. Se il grado di Ascendente della vittima è più alto di quello dell'utilizzatore (elemento che tradisce una certa familiarità con la disciplina e un certo grado di esperienza con essa), allora ha la possibilità di accorgersene in modo consapevole. Questa è però una sorta di mia regola personale. Poi entrano in gioco altri fattori, come il rapporto tra i due Vampiri, il contesto e il modo con cui viene utilizzata la Disciplina.
L'esempio che hai fatto (quello di introdurre diversi argomenti "perdenti" prima di inserire quello desiderato "pompato") è molto efficace e subdolo. In questo caso riterrei molto difficile riuscire ad accorgersi dell'uso di Soggezione.CITAZIONEColoro che sono soggetti a Soggezione ricorderanno come si sono sentiti in presenza del vampiro. Questo influenzerà le loro reazioni se dovessero mai incontrarlo di nuovo.
Questo NON vuol dire che Ascendente persiste nel tempo. Significa che l'impressione positiva che hai fatto, permane. Se hai dato l'impressione di essere un politico molto preparato e dalle buone idee grazie a Soggezione, convincendo la gente che una società senza classi è lo stato naturale dell'essere umano, quelli che hai convinto che ti rincontrano il giorno dopo non pensano "oh, ma questo chi è?", ma "Ah! Ecco quello che ha parlato ieri. È un tipo davvero in gamba. Quasi quasi mi iscrivo al suo movimento se capita l'occasione". Li hai convinti la prima volta, non c'è bisogno di farlo una seconda (premesso che le condizioni siano immutate).. -
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Perfetto! Credo di aver capito perfettamente come ragionare sulla cosa! .
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